Dile ve Türkçeye dair bir söyleşi

Birinci kural, uzun vadede daima gençler kazanır. İkinci kural, bugünün gençleri yarının muhafazakarlarıdır.

Bilgehan Uçak sordu ben cevapladım. https://www.politikyol.com/sevan-nisanyanla-turkce-dil-ve-etimoloji-ustune/

Türkçe nedir? Bugün Türkçe konuştuğunu söyleyen herkesin kullandığı kelimeler, gramer, sentaks, telaffuz mu, başka bir şey mi ya da misal öztürkçeci Ataç’ın kullandığı mı?

Türkçe bugünün Türkiye’sinde norm kabul edilen dildir. Norm demek şu demek: Şu şu kurallara göre dili kullanırsan insanlar yadırgamaz, onlardan saparsan kaşını kaldırır, daha da saparsan saçmaladığına hükmederler. Dilin normatif bir sistem olduğunu akıldan çıkarmamalı.

Elbette bu dilin eski versiyonlarına da Türkçe deniyor, akraba kollarına da bazen bu isim veriliyor. Bunun makul sebepleri yok değil, ancak pratikte kavram karışıklığına yol açıyor. Türkçe derken bugünün normlarından mı söz ediyoruz, konuşan şahsın yaşı ve eğitimi gereği norm saydığı önceki bir kuşağın dilinden mi söz ediyoruz, yoksa birtakım yönlendirici mihrakların geçmiş tarihten veya uluslararası coğrafyadan rastgele seçtiği birtakım keyfi nirengi noktalarından mı söz ediyoruz, ayırt etmesek yanılırız.

Saf ve bakir bir dil var mıdır? Bu iyi midir?

Her dil değişir. Durmadan değişir. Her boyutuyla değişir. Kelime hazinesi evrilir. Telaffuz normları değişir. Gramer ve sentaks insanı şaşırtan ölçülerde değişir. Kabul edilen ifade biçimleri, yani stilistik değişir. İmla kuralları ve noktalama işaretleri, editörlük standartları değişir. Sözlü veya yazılı iki üç cümleden, bir dil eyleminin hangi tarihte icra edildiğini şaşmaz bir kesinlikle belirleyebilirsiniz. Dil değişmesin demek, makyaj yapsam yahut kendimi mumyalasam ölümsüz olurum gibi bir akıl tutulmasından ibarettir.

Yazı dili ile konuşma dilinin farkı nedir?

Biri zengin öbürü fakirdir. Yazı dili farklı kuşaklarda, farklı coğrafi alanlarda, farklı sosyal sınıflarda, farklı meslek ve uzmanlık gruplarında konuşulan dilleri toplayarak ortak bir potada bir araya getirir. ‘Kitabi’ olmayan insan topluluklarının konuştuğu dilin kelime hazinesinin çapı aşağı yukarı her yerde aynıdır. Oysa yazı dilinin kelime hazinesi yazı yazıldıkça ve eğitim yoluyla topluma yayıldıkça neredeyse sınırsız olarak artabilir. Keza karmaşık sentaks kuralları ve stil çeşitliliği de yazı dilinin özellikleridir.

Dil yaşadığına göre değişecektir, peki bunun belli kuralları var mıdır?

Kuşbakışı baktığımızda her toplumda dilin bir önceki kuşağın normlarına sadık kalmasını isteyen muhafazakârlarla hızlı değişim taraftarı radikallerin sürekli çatıştığını görürüz. Bir taraf bir süre ağır basınca tepki birikir, ibre diğer tarafa kayar. Hangi tarafın üstün geleceği siyasi ve sosyal dengelere bağlıdır. Var olan siyasi-sosyal kurumlar bir şekilde itibar kaybına uğramışsa, ya da savaşta eski kuşak büyük nüfus kaybetmişse radikallerin sesi daha fazla duyulur. Var olan kurumların yıkılması korkusu toplumu sarmışsa muhafazakârlar daha etkili olur. Bazen Dante veya Luther gibi ya da Muhammed gibi bir tane olağanüstü edip bütün toplumu peşinden sürükleyebilir.

Değişimden yana olanların önünde ise bir dizi klasik ikilem vardır. Yeniliğin kaynakları dilin mevcut dağarcığından mı derlenecek, zamanın ruhuna uygun başka kaynaklar mı bulunacak? Leksikal üretim mi öncelenecek, sentaks mı esnetilecek? Avamın tercihleri mi yönlendirici olacak, uzmanların önyargılarında mı ısrar edilecek? 19. yüzyıldan itibaren reform baskısı altında kalan ulusal dillerin her biri bu ikilemlerle mücadele etti; her biri kendi meşrebince çözüm yolları buldu veya bulmayı denedi.

Değişimde günün modasının rolü nedir?

Çok büyüktür. Sonuçta norm değişimi, büyük ve/veya etkili kitlelerin yeni normları kabul etmesine bağlıdır. Kitlelerin şu norm yerine bu normu tercih etmesi de en azından bu yıl dar paça mı geniş paça mı moda olacak kadar esrarengiz ve akıl yıpratıcı bir süreçtir. Belki iki genel kuraldan söz edebiliriz. Birinci kural, uzun vadede daima gençler kazanır. İkinci kural, bugünün gençleri yarının muhafazakarlarıdır.

“Gençler bugün beşyüz kelimeyle konuşuyor azizim,” diye hayıflananlar için ne düşünüyorsunuz? “Sal ya, boomer’lar birbirlerine up’lıyor işte,” diye karşı argüman gelse ne yapacağız?

Yaşlıların bilmediği kelime ve deyimlerle konuşmak kelime hazinesinin eksildiğini göstermez, yaşlıların bildiği kelime hazinesinin terk edildiğini gösterir. Eflatun’dan beri her yaşlı kuşak dilin elden gittiği korkusuna kapılmıştır. 2500 senenin sonunda o korkunun pek gerçekçi olmadığı açıkça ortada.

Bilgisayar ve teknolojik dönüşümün dil üzerindeki etkisi nasıl olmuştur?

‘Bilgisayar ve teknolojik dönüşüm’ demeyelim, adını koyup sosyal medya diyelim. Matbaanın icadına rahmet okutacak büyük bir devrimin ilk basamaklarındayız sanırım. Kamuya – yani tanımadığı, yüzünü görmediği insanlara – yazı yazan kişi sayısında beş on sene içinde inanılmaz bir patlama yaşandı. ‘Müellif’ diyebileceğimiz insan sayısı bir anda yüz katına çıktı. Toplam üretilen yazı hacmi mesela Türkiye gibi bir ülkede 1940’ların belki bin katına yükseldi. Bunun kelime hazinesi üzerinde, imla ve gramer ve üslup standartları üzerinde olağanüstü sonuçları olacağı aşikâr. Daha işin çok başında olduğumuzu sanıyorum. Sosyal medya hadisesi 2000-2005 dolayında yaygınlaştı. Yirmi yılda bu noktaya geldiysek, elli yıl sonra nerede olacağımızı tahayyül bile edemiyorum.

Harf İnkılâbı ile Dil Devrimi arasındaki fark nedir?

Biri 1928’de, öbürü 1934-35’te olmuştur. İkisinin de başat hedefi Türk toplumunun İslami kültür ve geçmişle bağını zayıflatmak ya da koparmaktır. Çağın koşulları gereği ilkinin perspektifi net şekilde Batı’dan yanadır. İkincisi Batı’ya değil mitolojik bir İslamöncesi ‘Türk’ geçmişine yönelir; kahramanları Oğuz Kağan ve Atilla’dır. İlginçtir ki 1929 krizi veya 1933’te Hitler’in iktidara gelişine dek Batı tek norm ve tek hedef iken, bu iki tarihten sonra bakışlar başka bir tarafa döner.

Son dediğinizi biraz açar mısınız?

Harf devriminde Romalının icat ettiği, İngilizle Fransızın meşhur ettiği bir kültür ürünü benimsendi. Dil devriminde ise başlıca ilham kaynağı Orhun yazıtları ile Kutadgu Bilik, Atilla ile Cengiz Han, Yakut sözlükleri ve Altay kabilelerinin masalları idi. Harf devrimi mazallah 1928’de değil 1935’te yapılmış olsaydı şimdi belki Göktürk hece harfleriyle cebelleşiyor olurduk.

Dil Devrimi’ni savunanlar bu sayede herkesin okuma-yazma öğrenebildiğini, karşısında olanlarsa bir gecede cahil kaldığımızı söylerler. İfratla tefrit arasında siz ne düşünüyorsunuz?

İki tarafın da haklılık payı vardır. Evet Latin alfabesi daha pratik bir alfabedir. Halk değil çünkü halk zaten cahildi, ama eski kültür eliti bir gecede cahil kalmıştır.

Okuma-yazma oranının yükselmesinde Harf İnkılâbı’nın etkisi olmuş mudur -veya Dil Devrimi’nin?

Harf İnkılâbının etkisini kestirmek zor. Okuryazarlık yükseldi ama bütün dünyada yükseldi, Arap yazısını koruyan İran’da ve ucube bir yazı sistemine canla başla sarılan Japonya’da da yükseldi. Türkiye’de değişime yol açan başlıca faktör harf devrimi midir, yoksa kamu eğitiminin yaygınlaşması, şehirlere göç, şehirlerarası yolculuğun kolaylaşması, para ekonomisinin topluma nüfuz etmesi, okuryazar olmayanlara toplumsal itibar yollarının kapatılması mıdır kestiremiyorum. Her hâlükârda okuryazar oranında büyük patlama, umulanın aksine, 1930’larda değil 1960’larda yaşandı. Müsebbibi Atatürk’ten ziyade Demirel gibi duruyor.

Dil Devriminin ise okuryazarlığa kısa vadede faydadan çok zararı olduğunu düşünüyorum.

Dil Devrimi, Türkçeyi zenginleştirmiş midir?

Kısa vadede fakirleştirmiştir. Uzun vadede zenginlik açısından olumlu veya olumsuz bir etkisi olduğunu sanmıyorum. Dil, yaralarını tamir eder. İhtiyacı olan ifade olanaklarını çok hızlı bir şekilde yaratır.

Dil, yaralarını nasıl tamir eder? İyi-kötü çok göreceli bir kavram ama bu tamirat kimi zaman lezzetsiz ve takır tukur bir dile dönüşmüyor mu?

Takvimler 1960’ı gösteriyor olsaydı dediğinize gönülden katılırdım. Ama 2020’lerdeyiz. Bugünün Türkçesinin ‘takır tukur ve lezzetsiz’ bir dil olduğu kanısında değilim.

Takır tukur ve lezzetsiz dil, dilin değil dili konuşanın takır tukur ve lezzetsiz biri olduğunu gösterir. Lezzetli biriyse dilini de meramına uydurmayı pekâlâ bilecektir. 1940, 50, 60’ların rejim yancısı memur entelektüellerini gözünüzün önüne getirirseniz hangi dille kendilerini ifade ederlerse etsinler pek başarılı bir sonuç alınamayacağını kolayca görürsünüz.

Örneğin, Abdülhak Şinasi’nin Fahim Bey ve Biz’inin ilk paragrafını okuyunca kelimeler arasındaki o uyum bende büyük bir kültür hissi uyandırıyor. Ama o paragrafı “sadeleştirince” o lezzeti alamıyorum. Neden? Sorun bende mi?

Hayır sorun sizde değil, yayınevi editörlerinde. ‘Sadeleştirme’ adı altında yapılan iş umumiyetle çok cahil gençlere ısmarlanan bir kültür cinayeti, nüans katliamıdır. Abdülhak Şinasi’yi değil, bir cahilin filtresinden geçirilmiş suyunun suyunu okuyorsunuz. Lezzet mezzet kalmaz tabii. 

Osmanlıcanın daha nüanslı bir dil olduğu, bu sayede de meramın daha iyi ifade edilebildiği söylenir hep. Katılıyor musunuz?

Hangi Osmanlıca? Hoca Sadeddin Efendi’nin, Kâtip Çelebi’nin Osmanlıcası mı? Olağanüstü rafine bir dildir fakat ifade yelpazesi bugünün ihtiyaçlarına adeta gülünç denebilecek ölçüde yabancı ve uygunsuz bir yelpazedir. O dille uçak talimatnamesi ve at yarışı tahmini yazamazsınız. Kanuni Sultan Süleyman’ın kavuğu, Üçüncü Selim’in sakalı kadar anakronik bir donatı.

Yoksa Şemseddin Sami Beyin, Abdülhak Şinasi’nin Osmanlıcası mı? Bu dil Tanzimat dilidir, Fransızcadan tercümedir. Tıpkı 19. yüzyıl Fransızcası gibi zengin ve nüanslı bir dildir. Batı dillerinden tercümeye uygundur. Ve üzülerek belirteyim, tıpkı Dil Devrimcilerinin Öztürkçesi gibi yapay bir elit dilidir. Kalsaydı bence daha yoğrulur, gelişir, çağın ihtiyaçlarına daha uygun hâle gelirdi. Çeşitli nedenlerle sürdürülemedi veya sürdürülmek istenmedi. 1930’lardan itibaren ikinci dil devrimi yürürlüğe kondu. Bence bir yetmiş seksen sene kaybedildi. Ama gene iş olacağına vardı. Bugün artık dil devrimi tartışmasıyla vakit kaybetmenin çok anlamlı olduğunu sanmıyorum. 

Yeni alfabeyle birlikte Osmanlıca da eşzamanlı öğretilebilir miydi?

Halka öğretilmesine gerek yoktu. Kültür ve siyaset elitinin mutlaka öğrenmesi gerekiyordu. Geçmişini okumaktan ve anlamaktan aciz bir yönetici sınıf bir toplum için büyük handikaptır diye düşünüyorum. 

Latin harfleri Türkçe için daha mı elverişlidir?

Evet, şüphesiz. Herhangi bir dil için daha elverişlidir. Arap yazısı Semitik dillerin kendine özgü grameri için güzel bir sistem, fakat diğer herhangi bir dile uyarlandığında son derece ilkel kalan bir usul. Eski yazı haritalarda benim gibi Türkiye’nin 60 bin köyünün adını okumaya çalışırsanız ne dediğimi anlarsınız. 

Bildiğim kadarıyla, alfabeyi değiştirme çabaları Türkiye’yle başlamadı. Arnavutluk’ta falan, bu değişimin izlerini daha önce de görebiliyoruz. Bu bize ne anlatıyor?

Çağın ruhunu anlatıyor. Arnavutluk’ta alfabe değiştirmediler, çünkü yoktu, yeni kurulan bir ulusun yeni dilini inşa ettiler. Benzer şeyler Azerilerde, Tatarlarda, Özbeklerde, İsrail’de, Malaya’da, Vietnam’da yaşandı. Kimi geleneksel yazı kültürünün yazısını modernize etmekle yetindi, kimi zamanın gereği budur diyerek Avrupa alfabesini benimsedi. 

Alfabenin değişmesiyle Batılı olmak arasında bir ilişki olduğu söylenir hep ama Rusya, Yunanistan ya da Japonya’ya bakınca sanki bu kadar kuvvetli bir ilişki de yok gibi… Ne dersiniz?

Elbette alfabe değiştirince ‘Batılı’ olunmuyor; değiştirmeyince Batılılıktan mahrum da kalınmıyor. Bu belli. Harf İnkılâbında da maksat hop diye Batılı olmak değil bence; Batılılığa direnen sınıf ve zümrelerin yemini kesmek, eski kültürün toplumsal hakimiyetini kırmak. Bunda başarılı olduklarını inkâr edemeyiz. Ne yazık ki yerine işe yarar bir şey koymayı başaramadılar. Bir yandan batıya özenirken bir yandan ona önyargı ve düşmanlık beslemenin çelişkisini aşamadılar. 

Dedemizin mezar taşını okuyamamak veya İstiklal Marşını anlayamamak (“O zaman vecd ile bin secde varsa taşım”…) bu toplumun düşünüş hayatını nasıl etkilemiştir -ya da etkilemiş midir?

Türkiye’de dedesinin mezar taşını okumaya meraklı kesim bilemediniz birkaç bin kişidir, onlar da gerçekten okumak istiyorlarsa bunu yapabilecek kültürel ve ekonomik imkanlara sahiptir. İstiklal Marşını da anlayamasınlar, zararı yok. Diğer yandan ülkeyi yöneten kadroların birtakım yavan klişeler dışında önceki bin yılın sorunlarından ve çözümlerinden büsbütün habersiz olması, dolayısıyla Osmanlı’yı ve öncesini ya komple çöpe atılacak bir utanç kaynağı ya da anlamsızca yüceltilecek bir kahramanlık öyküsü gibi algılaması ciddi bir sorundur. Ülkenin ufkunu daraltan, yönetim standartlarını kısırlaştıran bir durumdur. Üniversitelerin kamu yönetimi ile ilgili tüm bölümlerinde İngilizce ile beraber Osmanlıca eğitimi şart olmalı. 

Gündelik hayatta, özellikle gençlerin kullandığı bazı terimler var, bunlar TDK’da yok. Sizce bu kelimeler sözlükte yer almalı mı? Bazılarını söyleyeyim: “web”, “x-ray”, “dirtytalk”, “set etmek”, “çek etmek”, “de jure”, “feedback”, “selfie”, “piercing”, “cool”…

İyi bir sözlük günün dilinin kelime hazinesini – yani leksikal normlarını – yakalamak ve yansıtmakla mükelleftir. Bu kelimeler bugünün Türkçesinde muhatabını yadırgatmadan kullanılabiliyorsa Türkçedir ve sözlükte yer almalıdır, kullanılamıyorsa yer almamalıdır. Bunu belirleyecek olan da hikmeti kendinden menkul bir devlet kurumu değildir; ülkedeki tüm editörlerin, eğitim kurumlarının, geleneksel medyanın, sosyal medyanın ortak kabulleridir. Eğer bir kamu kurumu olacaksa, bunun da eski dönemlerin Fransız Akademisi gibi toplumun trendlerini algılayıp değerlendirecek olgunluğa ve objektifliğe sahip bir heyet olması gerekir; TDK gibi dayak yiye yiye pısırıklaşmış bir memur komitesi değil. Ki Fransız Akademisi de 1980’lerden bu yana artık ihtiyaca cevap veremiyor.

Hani “kendinden menkul” demiyorduk, böyle bir tabir yoktu. “Müteşekkil” ya da “oluşan” kullanmak gerekiyordu. Bu “kendinden menkul” tabiri siz de mi kullanıyorsunuz artık?

‘Kendinden menkul’ elbette makbul ve güzel bir deyimdir. “Kendi rivayetine göre” demektir. Kıymeti kendinden menkul bir zat, kerameti kendinden menkul şeyh denir. Osmanlıcaya özenen cühela 2000’lerden sonra bu kelimeyi nedense “müteşekkil” anlamında kullanmaya başladılar. ‘İki oda bir salondan menkul daire’ gibi. Bu kullanım yanlış olmanın ötesinde bayağı komiktir. Bir iki yazımda buna değinmiştim vaktiyle.

Nişanyan Sözlük, “W” ile “X”e de yer vermiş. Vermeyenler bu kelimeleri hangi kurala göre yok sayıyor?

Nişanyan Sözlük yazarı 60 yıldan beri Türkçe basını, yayın dünyasını, sosyal medyayı dikkatle izliyor; sadece bir tür yayını değil, farklı kesim, ekol ve eğilimlerin dil alışkanlıklarını da not ediyor. Kendince birtakım sonuçlar çıkarıyor. Kamu politikasını temsil etmek gibi bir sorumluluğu ya da kısıtı olmadığı için daha özgür (ve haddim olmayarak söyleyeyim, daha objektif) kararlar verebiliyor.

Geçen senelerde “selfie” kelimesine “özçekim” diye bir karşılık buldu TDK. Siz bu çabayı nasıl yorumluyorsunuz? Türkçeye uysun diye “selfi” diye alalım diyenler vardı, katılır mısınız?

Önersin, bir zararı yok. Eğer tutarsa dile bir katkıdır. Ama tutmadı.

Selfie yerine selfi daha Türkçedir diyenler e-mail, cool, western, showroom için ne düşünüyorlar, onu sormakla yetinelim. 

1940’larda yazılan bir romandaki bazı kelimeler bugün gündelik hayattan düşmüşse gene de sözlükte yer almalı mı?

Çağdaş Türkçe leksikografi için iki makul kesim noktası 1928 ve 1980-83’tür. Sözlük yazan kişi, meşrebine ve amacına göre bu ikisinden birini seçmeli.

“Acziyet”, “umut etmek”, “çetrefilli”, “… mevzusu”, gibi yanlış kullanımlar için ne düşünüyorsunuz? Yanlışı doğrusundan çok görüldüğüne göre sizce yakın dönemde “-de/da” ayrımı Türkçe imladan kalkacak mı?

Kullanıp kullanmamak kulağınızın hassasiyetine bağlı. Unutmayın ki dil tek taraflı bir eylem değildir. İnsanoğlu muhatabına göre kişner. Tercih ettiğiniz muhatabın zihninde bu yeni kullanımlar norm olmuşsa, eliniz mahkûm, ona göre konuşacak ve yazacaksınız. Ben şahsen elimi de kırsanız de/da yanlışı yapmam, yapamam. Ama zamanla bu norm da değişecek midir? Değişecektir bence, değişmesi kaçınılmaz görünüyor.  

Teori için “kanıtsav” gibi bir kelime üretmeye gerek var mı? Ya da benzeri pek çok sözcük? Jeoloji profesörü olmaktan utanmayan biri neden taşbulamacı yazar ısrarla? Mağma yazınca Türkçe neyi yitiriyor? İnternet yerine Genel Ağ denmesi iyi mi?

Adam üretmişse üretmiştir, kendi bileceği şey. Bana gülünç geliyor olması bir şey değiştirmez. Güler geçerim. Türkiye koşullarını bilen biriysem adamın ideolojik saplantılarına, ırkçı dünya görüşüne burun kıvırırım. Ama ola ki ektiği tohum filiz verir, önerdiği kelimeler toplumca benimsenirse, bir süre sonra, el mahkûm, ben de umumun kabulüne ayak uydururum. Çalıştay diyorsak, okul, koşul ve eylem diyorsak belki bir gün kanıtsav da deriz. Yani çok heyecanlanacak bir hadise yok. 

Peki, Öztürkçe olduğu söylenen metinleri anlayamamamız bunun öz değil Türkçe bile olmadığını göstermiyor mu?

‘Öz’ Türkçe nedir ve neden makbul bir şey sayılır bilmiyorum. Şu röportajda kullandığımız dil bence öz be öz Türkçedir, daha Türkçe nasıl olur bir fikrim yok. Bin sene önce İç Asya’da birtakım ilkel kabilelerin kullandığı dili yahut 1930’larda zamanın astığı astık kestiği kestik devlet başkanının emriyle kurulmuş bir komisyonun icat ettiği dili kim neden tercih etmeli, Amerikalıların dediği gibi ‘beats me’. Dünyanın çeşitli kültürlerinin bize sunduğu kavram ve nüanslardan neden yararlanmayıp yerli ve milli mamulatla yetinelim, o da ‘beats me’.